Omar González - La Habana.- Omar González: Ignacio Ramonet es español de origen, aunque nació en Marruecos y reside en Francia. Ha participado en algunas de las iniciativas más importantes surgidas a raíz de la extensión de ese fenómeno que se conoce como la globalización en su vertiente neoliberal. Entre esas iniciativas fundamentales estaría, sin lugar a dudas, la transformación de Le Monde Diplomatique, el cual dirige, en un medio imprescindible para la orientación y la exposición del movimiento de la Alterglobalización; el surgimiento de ATTAC, que es un proyecto de carácter económico pero también de vocación social, al cual yo le pediría que se refiriera después; el surgimiento del Foro Social Mundial en Porto Alegre, con su expresión ya en todos los continentes, incluso con foros nacionales en muchos países; el Observatorio Global de los Medios, que sin propósitos de fiscalización da seguimiento al comportamiento de los medios masivos en todo el mundo. Y ya de cara al próximo Foro Social Mundial en Porto Alegre se viene hablando del Mani­fiesto Alternativo, que se resume un poco en un párrafo que ha circulado mucho y que ha sido escrito por usted últimamente y que se conoce como “Resistir... contra qué debemos estar y qué debemos apoyar”. Es una síntesis, digamos, de un conjunto de ideas fundamentales porque al movimiento contrario a la globalización neoliberal o crítico de la globalización neoliberal también se le acusa de cierta utopía, de cierto eclecticismo. Quisiera que usted se refiriera, para comenzar, a estas alternativas, a su impacto real y a las posibilidades de cambiar el mundo hacia otro mejor.

Ignacio Ramonet: Sí, nosotros habíamos propuesto este eslogan de “otro mundo es posible” y de ahí surge la palabra esta: altermundialización (al otro mundo que es posible); en realidad todo este movimiento se produce a mediados de los años noventa, cuando de una manera clara parece que hay una nueva fuerza, una nueva dinámica que está dominando un poco la vida internacional y que no hay conciencia clara de las características de esa dinámica, es decir, un poco como alguien que estuviese enfermo y que sabe exactamente de qué sufre pero no sabe cómo se llama la enfermedad y qué es lo que ha causado esa enfermedad. Y entonces, en un primer tiempo, digamos a partir del 95, nosotros empezamos a movilizar a una serie de intelectuales, de pensadores, de periodistas, también profesores, en torno a Le Monde Diplomatique, nuestro periódico, para tratar de identificar las características de esa dinámica que llamamos hoy globalización, pero que no sabíamos cómo se llamaba en aquella época. Una cosa que se ha olvidado es que la globalización liberal no tenía nombre hace diez años, es decir, era un fenómeno que se aplicaba, pero que ni siquiera se sabía nombrar y, evidentemente, si no se sabe nombrar algo es mucho más difícil poder describirlo, poder identificarlo y poder combatirlo, poder criticarlo.

Entonces, la primera fase fue identificar el fenómeno, describirlo un poco como haría un naturalista de ciencias de la observación, que va a describir primero el fenómeno y la pura descripción ya es una manera de encadenar con una reflexión diferente. La segunda fase fue, en definitiva, de crítica de esta globalización. Nosotros habíamos creado una organización, es decir ATTAC, con la idea de que era posible frenar la globalización, movilizándose. Era posible tener unas cuantas ideas que permitían en definitiva atacar el corazón mismo del motor de la globalización. El motor es la financiarización de la economía, el paso hacia una economía financiera, un capitalismo financiero, diferente del capitalismo industrial.

Luego en Seattle comienzan las grandes protestas, protestas contra instituciones que hasta entonces eran instituciones poco conocidas del gran público –porque son instituciones muy técnicas, que han tenido la discreción de mantenerse fuera de la visibilidad mediática–, por ejemplo, la Organización Mundial del Comercio, que poca gente conocía, únicamente unos técnicos conocían, pero el gran público no sabía lo que era la Organización Mundial del Comercio.

Evidentemente, hay organismos más conocidos, sobre todo en América Latina, como el Fondo Monetario o el Banco Mundial, pero, a pesar de todo, no siempre se sabe cómo funcionan y entonces lo que tiene de interés esa primera protesta en Seattle, es que se hizo contra una Cumbre de la OMC. Fue una manera de mostrar que las diferentes decisiones capitales para el mundo de hoy no la toman los gobiernos, sino que la toman instituciones que no se conocen en definitiva, como la OMC, y eso confirmaba lo que nosotros veníamos diciendo hace tiempo: que la globalización significaba sencillamente que había ahora por encima de los gobiernos una especie de gobierno supranacional que es el de estas instituciones, el Fondo Monetario, el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio, la OCDE. Estas instituciones son las que dictan, marcan, el cuadro donde se van a realizar las políticas. Entonces Seattle es una manera de popularizar la denuncia acerca de esto, que luego se multiplica.

La tercera fase, en la medida en que las protestas se multiplican en todas partes, se producen enormes manifestaciones de masas contra esta situación ya con actos de violencia en Gotemburgo, por ejemplo, Suecia, o bien en Florencia, donde hubo el primer muerto de la globalización, el primer muerto de la alterglobalización, en Québec, donde prácticamente se militarizan estas reuniones, surge la necesidad de responder a la crítica que se nos empezó a hacer, que finalmente la alterglobalización solo sabía protestar. Bueno, se sabía criticar a la globalización, pero no se proponía nada nuevo, entonces ahí surgió esta tercera fase, que es la idea de pasar de la protesta a la acción.

En Porto Alegre había una experiencia municipal muy original, porque el Partido de los Trabajadores, que estaba gobernando la ciudad desde hacía prácticamente un decenio, había puesto en práctica allí una cosa que se llama presupuesto participativo y había creado un tipo de gobierno de la ciudad, que hacía a la población realmente partícipe de la gestión de la ciudad, y a nosotros nos pareció que esa ciudad, por eso, era emblemática. Primero, porque era una ciudad del Sur y, segundo, que era una ciudad con una experiencia de una democracia de nuevo tipo, y la idea también que tuvimos fue hacer el Foro Social de manera simétrica al Foro Económico Mundial, que tenía lugar en Davos; le llamamos Foro Social como respuesta al Foro Económico y el hecho de hacerlo al mismo tiempo obligaba en cierta medida a los dirigentes, a los periodistas, a escoger: o iban a escuchar a los amos del mundo, o venían a oír a los pueblos del mundo.

Y la idea era esa, que el Foro fuera un poco la primera asamblea planetaria de la humanidad, es decir, donde por primera vez la gente del planeta, no los gobiernos o los estados que están representados en la ONU, sino la gente representada por asociaciones, sindicatos, grupos de acción, etcétera, vinieran, se congregaran y denunciaran su experiencia de vida sometidos a la presión de la globalización. Esta era la idea y el Foro empezó a funcionar a partir de 2001 con un gran éxito y también con la idea de que no solo hay que venir a decir cómo la globalización afecta nuestras vidas, sino también qué tipo de soluciones se han encontrado contra la globalización, qué tipo de soluciones han encontrado los mineros bolivianos, las mujeres africanas o bien los campesinos indios para contestar a la globalización. Que se constituyese allí una especie de catálogo del tipo de iniciativas surgidas de la base, que han podido, que pueden frenar la globalización. Entonces, con estas tres fases teníamos ya una identificación muy seria del fenómeno, una práctica de la protesta contra el fenómeno que se había extendido de manera planetaria y también una especie de centro-laboratorio de reflexión sobre las medidas a tomar, el embrión de lo que podría ser un catálogo de cambios necesarios para humanizar la globalización, o para destruir en cierta medida la globalización, evidentemente excluyendo la violencia, en cualquier caso.

Este año, efectivamente, el Foro regresa, después de haber ido a Bombay el año pasado, regresa...

O.G.: ¿Qué tal fue la experiencia de Bombay?

I.R.: Yo diría que fue muy interesante, porque es una manera de mostrar que el Foro no es propiedad de un continente, no es propiedad de un país, sino que el Foro es efectivamente una experiencia planetaria y es una manera también de hacer que las masas y...

O.G.: Pero yo tengo la impresión de que tuvo menos repercusión que otros años... y que, no sé, se sacó el Foro de donde más falta hacía.

I.R.: Personalmente yo era partidario de que el Foro se mantuviese en Porto Alegre, porque se había creado casi hasta una marca. Porto Alegre tenía una significación en sí y además de una ciudad significaba un movimiento, pero hay que aceptar la idea de que mantener el Foro permanentemente en un solo lugar era también una manera fragmentaria de ver el fenómeno de la alterglobalización y que al transferirlo a Bombay el objetivo era que un área como Asia, con toda su capacidad de protesta, se sumase al fenómeno de la alterglobalización, al fenómeno de la crítica de la globalización. También hay que darse cuenta de que al hacerlo repetidamente durante tres años en Porto Alegre, de hecho habíamos sumado a la protesta prácticamente a toda América Latina, digamos, a una gran parte de Europa, a una parte importante de EE.UU., pero a muy poca gente de África y a muy poca gente de Asia y, por consiguiente, era necesario que hubiese este desplazamiento. De hecho Bombay fue sobre todo un Foro Social indio, pero India es la sexta parte de la humanidad, son mil millones de habitantes con inmensos problemas y, en cierta medida, el hecho de que la mayoría de los sindicatos, de las asociaciones, de los grupos de acción, de los activistas de toda la India viniesen a Bombay, se encontrasen entre ellos, viesen la capacidad que hay de protestar y se articulasen con todos los que estaban allí presentes, procedentes de América Latina, de Europa, de América del Norte, de África, era un triunfo.

Es una manera de darse cuenta de que la protesta, al igual que la globalización, es planetaria, la alterglobalización tiene que ser planetaria. Este año regresa de nuevo a Porto Alegre; la idea es que este año en Porto Alegre se consiga precisamente hacer este manifiesto alternativo. La idea es: consigamos lo que el movimiento necesita hoy, es un programa de acción alternativa, un catálogo, es decir, cuáles son las quince medidas que hay que tomar, y que de Japón a California, y de Noruega hasta Tierra de Fuego, todo el mundo va a defender. Independientemente de las acciones que tal o cual grupo tengan y que son específicas a ese grupo, cuáles son las quince medidas, las veinte medidas que todo el mundo va a defender: la supresión de la deuda, la instauración de una tasa internacional, la creación de un protocolo a favor del agua potable, en fin, una serie de medidas que partan de un consenso masivo en favor de soluciones que sí pueden cambiar concretamente el mundo hoy.

O.G.: Realmente cuando surge el Foro la situación era muy confusa por todo lo que había sucedido en el mundo, en Europa, en Europa del Este en particular, en la Unión Soviética, el derrumbe de aquel socialismo, esa implosión que se produce, no sin hostilidad del imperialismo, porque la hubo y la sigue habiendo con cualquier experiencia socialista. Pero en aquel momento de incertidumbre, de desorientación, realmente el Foro y todos los movimientos con las iniciativas que fueron surgiendo para enfrentar la globalización neoliberal cumplieron un papel fundamental, y hoy en día hay una concientización sin lugar a dudas muy grande, y dentro de los medios mismos con el advenimiento de las nuevas tecnologías de la información, con el uso de la Internet ha surgido un amplísimo panorama de medios alternativos. ¿Cómo valora usted la eficacia de estos medios y la construcción de estas redes? Pensar en red, pienso yo que es un principio esencial de nuestra época.

I.R.: Yo creo que es muy importante eso. Nosotros no hubiésemos podido organizar estos movimientos con esta amplitud y con esta fuerza sin recurrir en definitiva a los medios alternativos, es decir, en particular a las redes que Internet permite. No solo Internet, porque en América Latina, por ejemplo, las radios comunitarias son muy importantes, permiten movilizar a mucha gente y nosotros también pensamos que siguen siendo muy importantes los encuentros personales, es decir, los mítines, las conferencias, los debates en público. Eso sigue siendo muy importante, pero si no hubiese existido el correo electrónico, si no hubiese habido la posibilidad de crear sitios de Internet que reboten y extiendan las consignas, la información sobre todo y los documentos, que permitan la movilización, esto no se hubiese evidentemente conseguido.

Nosotros, cuando empezamos a reflexionar sobre cómo lanzar el primer Foro Social Mundial, nos dimos cuenta de que si no existía evidentemente ninguna tradición, si aún no se había hecho nada, ¿por qué la gente iba a ir a Porto Alegre?, ¿para ver qué? Fue muy importante crear un pórtico en Internet, crear información, alimentarla y hacer que las redes se empezaran a instalar. Pero también hay que decir que este aspecto muy positivo de la organización no está reñido con algunos defectos, porque por esas redes circula mucha información que no siempre es fiable, que no siempre es confiable. Por otra parte, también la información es sobreabundante en la red. Es muy difícil saber si tal información que yo estoy recibiendo por Internet tiene una mínima garantía de veracidad, porque existen muchos elementos, y a veces elementos paranoicos en términos de teoría del complot; o sea, digo que en los propios medios que critican a la globalización aparecen a veces informaciones muy dogmáticas o muy elementales o muy maniqueas, que pueden circular y no siempre esto es positivo, lo que sigue siendo positivo es que enfrentemos la realidad muy concreta, conozcamos la realidad como es.

O.G.: Y para las masas más explotadas Internet es todavía un sueño, hay mucha gente que no tiene acceso.

I.R.: Claro, sabemos, por ejemplo, que menos del 2% de los usuarios de Internet están en África, que hay muy poca posibilidad en América Latina también, que representa como el 5,5% de los usuarios de Internet. Más del 75% de los usuarios de Internet están en los tres polos de desarrollo del mundo: América del Norte, la Unión Europea, Japón, Taiwán, Corea del Sur. Fuera de esos tres polos hay muy pocos usuarios del Internet.

O.G.: Usted mencionó África... ¿Cómo se da este fenómeno de alterglobalización en África?

I.R.: Bueno, en África existe un potencial muy importante. El año pasado estuve, por ejemplo, en el Foro social del algodón que se organizó en Malí, en Bamako, la capital de Malí. En África ha  habido varios foros sociales. Hubo uno en Addis Abeba, otro en Dakar y la idea es que el año próximo –en la medida en que los foros sociales ahora son pendulares, es decir un año en Porto Alegre y al año siguiente en otro lugar del mundo y luego regresen de nuevo a Porto Alegre–, en el 2006, el Foro Social se haga en un país africano, que no se sabe muy bien cuál va a ser, si es un país árabe, si es un país del África Negra, del Sur, hay una discusión en este momento, pero que tenga lugar en África, porque evidentemente en África probablemente existen las situaciones más contrastadas del mundo hoy en día, donde las injusticias son mayores.

O.G.: Es fundamental, porque África es una especie de continente olvidado incluso por parte de la izquierda, por una parte de la izquierda que no lo incluye en su discurso, que no lo conoce bien. ¿Qué espacio ocupa la cultura, el arte, en este movimiento en general? ¿Qué opinión le merece eso?

I.R.: Es un movimiento que siempre ha concedido a la cultura un espacio importante, porque evidentemente las cuestiones económicas, las cuestiones sociales son capitales, pero la cultura hoy es una parte de la economía, es decir, hay que ver que todo lo que es cultura de masas, ocio, consumo de información, etcétera, lo que llamamos cultura, cada vez tiene menos el sentido de cultura sabia, digamos, cultura de elite, cultura clásica.

Hoy día la cultura es esencialmente el gran consumo cultural por medio de los medios masivos de comunicación, y encontramos que la cultura y la comunicación están muy mezcladas, porque se producen por los mismos medios (...) Esta dimensión está muy presente en todo el movimiento alterglobalización, con la idea de que es necesario defender las identidades culturales de los pueblos, defender las lenguas, es decir, la cultura en el sentido etnográfico de la palabra. Por ejemplo, en América Latina todo el movimiento indigenista forma parte de esta preocupación de que las culturas aun minoritarias sean preservadas, pero también con la idea de que la comunicación, que la información sean también preservadas, que no seamos informados exclusivamente por aquellos que tienen interés más bien en desinformarnos, que en informarnos. Eso es una preocupación muy importante.

O.G.: Eso lleva también a la idea del pensamiento único, ¿no?, muy desarrollado por usted.

I.R.: Bueno, yo había propuesto ese concepto en esa fase en la que estábamos tratando de identificar, digamos, cuáles eran las características del adversario. Yo había propuesto que se le llamase a eso "el pensamiento único" y esa expresión tuvo una cierta buena acogida. En realidad, el pensamiento único es lo que llamamos hoy la globalización, es decir, es esta idea de que solo existe una manera buena de pensar, una manera útil de pensar, una manera práctica de pensar, una manera moderna de pensar y que esa manera moderna de pensar consiste en aceptar el catálogo de las ideas de la globalización, en la economía neoliberal, en el trabajo, en la práctica.

O.G.: ¿Se correspondería con un actuar único?

I.R.: Un actuar único. Algunos han llamado a esto el consenso de Washington, este era el pensamiento único.

O.G.: La gente baila con la misma música, ve los mismos programas de televisión...

I.R.: Claro, la globalización es la globalización de la cultura también.

O.G.: Y se expresa fundamentalmente en eso, de esa manera y económicamente por supuesto en la final. Yo tengo también la percepción, y quisiera conocer su criterio, de que el imperialismo cada vez va comprobando más que sus métodos, estos métodos subliminales, o estos métodos de hegemonismo, de subordinación directa por los medios masivos, por la coacción económica, por el libre cambismo, por lo que fuere, pudieran ser métodos, digamos, que transitan de una manera no aparentemente violenta, pero que entrañan una gran violencia desde el punto de vista humanista y social. Está también marcando la pauta de otras formas, o recurriendo a otras formas de implantar su poder mucho más violentas y brutales, como son ya las agresiones directas, la doctrina por ejemplo de la seguridad nacional en EE.UU., las guerras preventivas, lo que ha sucedido con Afganistán y con Irak, muchas guerras sordas de las cuales nadie tiene noticias.

Eso también ante la izquierda sitúa un problema. Si los métodos que se están empleando se corresponden siempre con la táctica que sigue el imperialismo para aplicar su estrategia, ¿usted descarta en todos los casos el uso de la violencia revolucionaria?

I.R.: Yo pienso que, efectivamente, la globalización hasta ahora avanzaba en dos frentes: en un frente, digamos, económico, con la idea de imponer en cualquier país un único método económico de funcionar, es decir, abriendo las fronteras, instaurando privatizaciones, reduciendo el presupuesto del estado, suprimiendo todo lo que es el sector público a favor del sector privado, todo lo que es, digamos, el estado en favor del mercado, todo lo que es colectivo en favor de lo individual. Este es el enfrentamiento en el frente económico y prácticamente hay muy pocos gobiernos en el mundo que hayan resistido a este método. Entonces, tenemos el segundo frente, la idea de que hay que persuadirse y hay que persuadir de que este método económico es el bueno. La idea es: cómo conseguir que la gente en definitiva acepte su propia esclavitud, cómo hacer que la gente consienta voluntariamente y participe en su propia explotación y que sea feliz, esa es la idea. El segundo frente es el mediático o ideológico y allí toda la campaña consiste evidentemente en transformar lo que llamamos globalización en un fenómeno que ellos llaman de modernización; que en la época actual todo el que piense de otra manera es arcaico, está pensando en soluciones que han fracasado con la Unión Soviética. Lo único que tiene sentido es esta versión moderna de la economía. Los medios de comunicación a escala planetaria venden hoy esa idea, la hacen avanzar a todo nivel. Este era el segundo frente.

Ahora, efectivamente, desde el 11 de septiembre se ha abierto un tercer frente, que es un frente militar, porque frente al estallido de una especie de hiperviolencia, el núcleo central de la globalización –en particular EE.UU., pero también Gran Bretaña, muchos países que están en la coalición en Irak– ha dicho: es necesario que la globalización se dote ahora de un brazo armado, porque ya no basta con la persuasión ideológica, hay que tener un brazo armado y en definitiva hay una forma de guerra para establecer esta situación. Evidentemente no se dice que este es el objetivo, el objetivo es "combatir el terrorismo", o el objetivo es "luchar contra las armas de destrucción masiva" etcétera, pero no podemos no observar que también como objetivo está el que esos países se rindan y acepten el fenómeno de la globalización. Entonces ha surgido esta violencia por las dos partes, primero ha surgido el hiperterrorismo y... no sé si eso se podría calificar de violencia revolucionaria, yo no la calificaría de violencia revolucionaria...

O.G.: De ninguna manera...

I.R.: De ninguna manera. Y por otra parte la hiperviolencia de la hiperpotencia, con la guerra preventiva o la destrucción, digamos, de los objetivos civiles etcétera, en una perspectiva de guerra total. Esto hace que, por ejemplo, un movimiento como el de alterglobalización, se mantenga convencido de que hoy día, en nuestras sociedades, en todo caso en muchos países, la gente no esté dispuesta a adoptar la violencia como un medio de transformar el mundo, porque quienes están usando la violencia hoy día, sea la red Al-Qaeda, o EE.UU., los dos son modelos contrarios y es precisamente lo que no hay que hacer y ¿qué es lo que observamos?, observamos que en definitiva la teoría...

O.G.: Pero, bueno, hay una resistencia también..., en Irak, por ejemplo, que no hay que confundir con el terrorismo.

I.R.: Hay una resistencia que es muy difícil de distinguir...

O.G.: Que tiene de todo, es un poco ecléctica.

I.R.: Tiene de todo, exacto. Y hoy día, por ejemplo, en la resistencia que tiene muchas facetas en Irak, es muy difícil para un observador establecer la diferencia que hay entre una resistencia de carácter nacionalista y una que se sume al movimiento de lo que es el Islamismo Radical, en la medida en que a veces la resistencia nacionalista –que es evidentemente el motor principal en Irak, de eso estoy convencido– se nutre de la capacidad movilizadora del Islamismo Radical.

O.G.: Yo creo que el caso de Iraq es también la respuesta a una acción tan brutal, tan descarnada, no solo de invasión, de ocupación, sino de crimen cotidiano, que las formas que se emplean tocan también esos límites y se mueven en ese contexto, mucho más cuando no hay evidentemente una organización de esa resistencia.

Yo quisiera proponerle venir a un país como Cuba, tocar el tema de Cuba. Usted tiene nexos, yo diría que de muy larga data con nuestro país, con la Revolución Cubana, con la cultura cubana. Además, su tesis de doctorado versó sobre el cine cubano hasta los años 70, ¿no? Fue amigo, conoció muy bien a Alejo Carpentier, a Alfredo Guevara, a otros intelectuales cubanos. Tiene también una identificación y una comunicación con el presidente Fidel Castro. Yo quisiera preguntarle: ¿cómo se produce esa relación con Cuba? ¿A partir de qué motivación y cómo se mantiene esa fidelidad?

I.R.: Es bastante sencillo, si digo que la mayoría de las personas de mi generación evidentemente se interesaron por razones biográficas en la Revolución Cubana. Hay que darse cuenta de que cuando la revolución se produce en el 59, es un fenómeno muy original. ¿Quién era Fidel Castro? Estábamos ante una figura un poco particular de la vida política y revolucionaria, ante un fenómeno que se salía de las rigideces de la Guerra Fría y lo podríamos  comparar con lo que significa en estos últimos años alguien como el subcomandante Marcos, es decir, alguien que inmediatamente atraía la simpatía de todos aquellos que no querían verse prisioneros de la alternativa que imponía la Guerra Fría al final de los años cincuenta.

No podemos olvidar que este fenómeno revolucionario se produce contra una dictadura que tenía una imagen absolutamente espantosa a escala internacional, y que la prensa norteamericana, incluso, juega un papel en la popularización de la lucha aquí. La entrevista de Fidel Castro con Herbert Mathews para el New York Times tuvo una enorme repercusión a escala internacional, presentando a los que entonces llamaban los barbudos como unos Robin Hood de los bosques, cuyo uso de la violencia era precisamente muy diferente, que no tocase nunca a los civiles, un uso de la violencia exclusivamente reservado al enfrentamiento con el adversario militar, pero con una gran generosidad con respecto a los prisioneros, a los adversarios, un gran respeto al campesinado en la medida de que lo que se consume se paga, etcétera.

Toda esta ética del comportamiento revolucionario, cuando lo comparamos con lo que ocurre hoy, con los degüellos en público, con los atentados en lugares públicos, contra inocentes, las tomas de rehenes en las escuelas... Es decir, evidentemente estamos hablando de un uso de la violencia política con una voluntad en definitiva de que no salga de unos límites, que son los límites del enfrentamiento y que en ningún caso toque a la sociedad con la situación de hoy. Yo tenía en aquella época unos quince años, era un adolescente, el interés por la revolución era un interés muy general, muy generalizado y además esta revolución inmediatamente se planteó proyectos que aparecían como muy generosos, como la alfabetización, por ejemplo, un proyecto que inmediatamente adhiere, como la reforma agraria, sabiendo lo que eran los campesinos y la situación del campesinado, no solo aquí, sino en el resto del mundo.

Usted recordaba antes que yo viví en Marruecos, la colonización se termina allí en 1956, en el momento en que empieza aquí la lucha. En el 56 es el desembarco del Granma, en Oriente, por consiguiente hay la idea de que un país no es soberano solo porque es independiente, es soberano cuando sus habitantes disponen de cierta soberanía, en definitiva, y no cuando están los habitantes sometidos a una feudalidad. Entonces, esta es una idea que la revolución empieza a producir, la revolución produce una gran reflexión teórica sobre su propia acción, en particular Fidel, pero también Che Guevara, evidentemente, con lo que esto significa de capacidad de extender este modelo a otros lugares. Es una época en la que hay muchas guerrillas, no solo en América Latina sino también en África, porque África se estaba liberando en ese mismo momento: final de los años cincuenta, principios de los 60. Hay también muchos movimientos de independencia en África, es también el momento de Bandung y los años que siguen a Bandung y, por consiguiente, yo diría que es muy normal eso de interesarse por la revolución y, en definitiva, esta revolución se ha mantenido bastante fiel a su proyecto inicial. Se ha mantenido fiel a pesar del período de alianza con la Unión Soviética, que era indispensable para sobrevivir, aunque en algunos momentos temimos que el modelo rígido, el modelo carente de imaginación política, carente de imaginación en todos los sentidos, que se había creado en la Unión Soviética, pudiese establecerse aquí. 

O.G.: ¿Usted cree que siempre Cuba ha mantenido su identidad como nación?

I.R.: Yo creo que ha mantenido su identidad, sobre todo, curiosamente, en su producción cultural. Aquí no entró el realismo socialista.

O.G.: Hubo algunos intentos que no llegaron a ser ni cabeza de playa.

I.R.: Aquí hubo momentos de bifurcaciones, cuando se pudo haber tomado el camino malo y no se tomó.

O.G.: Hoy en día hay en América Latina un resurgir de la izquierda, de esto que llaman izquierda, que a veces es un poco una entelequia, ¿no?, nueva izquierda, en algunas medidas más radicales, en algunas tendencias más radicales y expresiones más radicales, procesos que algunos llaman revolucionarios, que son por lo menos procesos de cambio, que en última instancia son una respuesta a esa avalancha del neoliberalismo y a lo que dejó, a ese genocidio social, como lo llama Pino Solanas en Memorias del saqueo. Está Venezuela y digamos que en algunos otros países de América Latina también se advierten signos de cambio o por lo menos de continencia de ese fenómeno. ¿Qué opinión le merece a usted el proyecto venezolano, que ha seguido de cerca como parte del capítulo mismo del Observatorio Mundial o Global de Medios?

I.R.: El fenómeno venezolano es muy interesante, evidentemente, sobre todo porque es un fenómeno que nos obliga a reflexionar, sobre el límite de una democracia que solo es política y que no es económica o social. Es decir, ¿qué es lo que ocurre en América Latina, digamos al final de los 80? Globalmente empiezan a desaparecer las dictaduras militares que habían marcado los veinte años precedentes del continente y las sociedades latinoamericanas acogen con alivio, obviamente, como el mundo entero, la desaparición de esos regímenes espantosos que se habían caracterizado por la represión, por la tortura, por la destrucción, en definitiva, de una gran parte de la intelectualidad, ya sea por la destrucción física o por la emigración... Pero en cuanto esos gobiernos democráticos empiezan a gobernar, aceptan con los brazos abiertos las soluciones de la globalización, es decir, empiezan a privatizar masivamente, empiezan a aplicar soluciones precisamente  de la globalización, ya sean los gobiernos de derecha o de izquierda, y con el tiempo ocurre lo que estamos viendo en este momento, es decir, una insatisfacción profunda de las sociedades, que consideran, en definitiva, que la democracia no cumple sus promesas.

La democracia no es solo, aunque es muy importante evidentemente, la posibilidad de elegir entre diferentes partidos en el momento de las elecciones, la democracia no es solo la libertad, tan indispensable, de creación, de reunión, de expresión…, la democracia se supone que debe ser también la voluntad de crear una sociedad más justa, de distribuir un poco mejor la riqueza, no polarizar y, por consiguiente, de permitir que haya también democracia económica, que haya democracia social, que haya democracia cultural. Estos tres aspectos no se han producido y estamos viendo que en América Latina, espontáneamente, la gente se subleva para pedir la destitución de tal presidente, en Perú, por ejemplo, con Fujimori, en Ecuador, en Bolivia, con Lozada, en Argentina, con De la Rúa... Entonces en Venezuela, curiosamente, el fenómeno se produce antes, porque primero no había una experiencia dictatorial, sino muy anteriormente, la experiencia dictatorial en Venezuela se termina en el 57 con la caída de Pérez Jiménez, mucho antes del ciclo de los dictadores militares.

Entonces, hay una profundidad democrática más importante, pero curiosamente esa profundidad democrática, con la alternativa en el poder de dos partidos: socialdemócrata y cristiano­demócrata...

O.G.: Cual más corrupto.

I.R.: Cual más corrupto, y se produce una especie de gobierno de una pequeña minoría que se aprovecha de las riquezas extraordinarias del país y cuando un dirigente socialdemócrata tan importante, tan prestigioso como Carlos Andrés Pérez, aplica una terapia de choque semejante a la que va a hacer Fujimori un poco después, se produce una especie de hartura social. En definitiva, es lo que hemos visto en Argentina contra Menem, quince años después, pero ese movimiento en Venezuela es además reprimido –La Rúa no manda a disparar, aunque hay muertos en la protesta, Sánchez de Lozada sí lo hace–, en la represión del Caracazo, como  saben, hay algo así como 2 000 muertos, se estima que hay 2 000 muertos, aunque son reconocidos oficialmente solo 200 ó 300. Esto crea una situación para la que se buscan diversas soluciones. En un primer momento, se intenta una solución de carácter radical, que es la tentativa de golpe de estado que da el Comandante Chávez y, después, las elecciones del 98, con la voluntad de cambiar a las élites políticas que han desgobernado ese país.

Así llega Chávez al poder y, en definitiva, Chávez es una de las primeras expresiones de la alterglobalización en marcha, de cómo se expresa políticamente la alterglobalización; aunque antes, el primero de enero del 94, el subcomandante Marcos ocupa San Cristóbal de las Casas y pronuncia una declaración contra la entrada en vigor del Tratado de Libre Comercio norteamericano. Esta es la primera manifestación concreta de alterglobalización en política. La segunda, en la toma de poder electoral de Chávez, que ya se había manifestado antes y con el que, estructuralmente, se propone detener los estragos de la globalización, el problema que nos planteamos nosotros hoy día, pero él llega con un programa de transformación social moderada que llama Revolución Bolivariana, porque se trata de una revolución evidentemente. Darles conocimiento escolar a los niños, darles cuidado médico a las personas, darles alimentación, crear una reforma agraria, es una revolución y Chávez, por consiguiente, y su proyecto, es una manera, yo diría relativamente concreta, de mostrar lo que se puede hacer, no todo se puede hacer, lo que se puede hacer realistamente en este mundo globalizado. Hay que tener en cuenta que la economía puede mantenerse en parte articulada al mundo capitalista dominante, pero en otra parte también, en dominios muy importantes como es la educación, la salud, la reforma agraria, la introducción del micro crédito, el respeto de las identidades minoritarias, por ejemplo, se pueden seguir políticas autónomas. El hecho de haber establecido, por ejemplo, una minoría obligatoria en el parlamento que represente a los pueblos primeros de Venezuela. Todo esto se puede hacer con un poco de voluntad política y de manera totalmente democrática, puesto que el presidente Chávez ha demostrado que cada vez que ha habido una etapa electoral, en definitiva, con ese tipo de política, él ha podido ganar las elecciones y hacerlo de una manera muy limpia, que es la política, finalmente, que está deseando la mayoría de la población venezolana.

O.G.: La izquierda, la nueva izquierda, sobre todo en el ámbito intelectual, digamos, se distingue por algunas manifestaciones de un jacobinismo, digamos que excesivo, y en otros casos por conductas un poco papales, cardenalicias, de ciertos intelectuales que definen santo y seña con una tarea adánica, qué es una cosa y qué es la otra, qué es bueno y qué es malo ¿Qué opina usted de esa conducta de algunos intelectuales, sobre todo europeos, con relación a los procesos políticos que se suceden en el tercer mundo fundamentalmente?

I.R.: Bueno, yo pienso que las sociedades ya no están dispuestas a aceptar como una palabra de evangelio las posiciones de muchos intelectuales, porque muchos intelectuales se han equivocado, digamos, y han tomado posición, lo hemos visto recientemente con la Guerra de Irak, donde muchos intelectuales en Francia, en EE.UU., estuvieron a favor de la guerra (y otros en contra de la guerra, claro está), pero hemos visto intelectuales que se han podido equivocar bastante sistemáticamente. Entonces el intelectual está en una posición muy inconfortable, curiosamente. No hay la unanimidad que podría existir con respecto a inmensas figuras, como sucedió con Sartre, con Marcuse en Francia, por ejemplo, estoy hablando de personalidades como Arthur Miller, Norman Mailer en EE.UU., durante la época de la Guerra de Viet Nam, por ejemplo. Hoy la situación es más pragmática y eso hace que sea más difícil identificar esas posiciones y que, curiosamente, por otra parte, observemos también que hoy, como efecto de la globalización, los intelectuales que más referencia tienen sean norteamericanos. Michael Moore es una referencia universal, o Chomsky, a quien apreciamos obviamente mucho por todos sus trabajos, pero esto es consecuencia de la globalización y también es una referencia solo para una parte de la población; por ejemplo, nuestro amigo Noam, en EE.UU., evidentemente, es muy atacado, absolutamente atacado y considerado por el establishment intelectual como una especie de marginal, mientras que para muchos en el mundo es el intelectual de referencia, en muchos aspectos. Entonces, quiero decir que esa situación se ha confundido bastante; por ejemplo, el presidente Bush tiene un equipo de intelectuales que ha creado una nueva doctrina reaccionaria, los que llamamos neocons, los neoconservadores, que son intelectuales y que son teóricos, en definitiva de lo que hay que llamar una reacción.

O.G.: Lo mismo ocurría con Hitler, tenía algunos teóricos...

I.R.: Sí, es posible, pero sin referirse a ese período tan nefasto, estos son intelectuales que en un momento además fueron de izquierda, y ahora están en torno al presidente Bush y han elaborado una doctrina que se ha extendido porque hay neocons ahora ingleses, alemanes, franceses, italianos, españoles...

O.G.: ¿Qué está haciendo Ignacio Ramonet? ¿Qué escribe ahora?

I.R.: Bueno, primero estoy haciendo mi periódico. Me ocupa todos los días absolutamente; segundo estoy terminando un libro sobre la Guerra de Irak, que se llama Irak, historia de un desastre. En este momento estoy dándole los últimos retoques al libro, que es un poco cómo se gestó esta intervención, qué características tiene esta intervención, qué es lo que está pasando en Iraq. Estoy trabajando en un libro que podríamos llamar El libro negro del imperialismo norteamericano, que recoge todas las intervenciones que ha habido, en varios momentos de la historia, desde el siglo xix hasta hoy, cuáles son los desastres que se han cometido. Se ha dicho con razón que la Unión Soviética cometió errores gravísimos, pero quizá no se recuerdan suficientemente los crímenes cometidos por el imperialismo, como los que cometió el colonialismo, y también quiero terminar un libro de conversaciones con Fidel Castro, en el que estoy trabajando desde hace dos años.

O.G.: Bueno, agradecemos mucho su tiempo y su paciencia, para esta entrevista de la Videoteca Contracorriente del ICAIC. Muchas gracias a usted.

I.R.: Gracias.

Octubre de 2004

Por la izquierda. Veintidós testimonios a contracorriente. Selección y prólogo de Enrique Ubieta Gómez. Ediciones ICAIC-Editorial José Martí, 2007

IGNACIO RAMONET (Redondela, España, 1943). Politólogo, especialista en medios y periodista. Director de Le Monde Diplomatique. Profesor de Teoría de la Comunicación Audiovisual en la Universidad Denis Diderot de París. Ha publicado importantes ensayos sobre temas de comunicación, y recientemente, con gran éxito editorial, y sucesivas reediciones ampliadas, una extensa entrevista biográfica al Comandante Fidel Castro, que en Cuba apareció con el título Cien horas con Fidel (2006).

OMAR GONZÁLEZ (Villa Clara, Cuba, 1950). Escritor, ensayista y periodista. Obtuvo el Premio Casa de las Américas en 1978 con su libro Nosotros los felices. Desde 1998 viene publicando una serie de artículos sobre las nuevas tecnologías, la globalización y su impacto en la cultura. Ha dirigido diferentes instituciones culturales del país. Es presidente del Instituto Cubano del Arte y la Industria Cinematográficos (ICAIC) desde 2001.